Комментариев: 25

1. Greignar

   February 22nd, 2009 at 19:07

   1

   А я думал, что хирургу пространственное мышление и руки хорошие надо иметь, а оказывается необходим всего лишь навык в компьютерных играх…

   Не замечал я чтобы компьютерные игроманы были сильны и в начертательной геометрии, где кстати пространственное мышление необходимо. Видимо нужно быть ученым, чтобы такое нафантазировать.

   Развить двигательный опыт для кистей рук клавиатурой в полной мере невозможно, ибо вариативность не та. Да и интеллект с реакцией компьютерными играми не развить, врожденные эти качества.

   Спасибо американским “ученым” с их популярным журналом, умеющим все довести до полного абсурда.

   До одного американские “ученые” додуматься не смогли – за компьютерами гамятся те, у кого это получается, т.е. те люди, которые и без игр имеют пространственное мышление, реакцию и прочее, но видимо для этих “ученых” все делать через задний проход удобнее…

2. samlowry

   February 22nd, 2009 at 19:29

   2

   Greignar: сравниваются геймеры и негеймеры с заведомо владеют пространственным воображением. Т. е., идея статьи: игры — хороший тренажёр.

   Клавиатура, говоришь, не заменит? Хирурги работают щас практически джойстиками, не увидел фразу — «Действительно — навыки, используемые в видеоиграх и лапароскопии довольно похожи»? Ну а окулисты и подавно.

3. Greignar

   February 23rd, 2009 at 06:48

   3

   > Действительно — навыки, используемые в видеоиграх и лапароскопии довольно похожи

   Мало ли что там похоже, обезьяна, к примеру, на человека похожа, и что, она поэтому полностью может человека заменить?

   Тренажером можно развить то, что хоть как-то развивается, но пространственное мышление и реакцию им не развить – оно имеет врожденное происхождении.

   По поводу зрения – его за мониторм чаще всего теряют. После длительного играния рассеивается концентрация – глаз пытается отловить малейшее движение (чтобы в него выстрелить :) ). Ну и где тут польза, ты смотришь на точку, а глах начинает хаотически сканыровать все подряд, но только не ее.

   Работа джойстика примитивна до безобразия, неужели ювелир, чьи руки действительно заслуживают самых высших похвал не осилит этот инструмент?

   Я просто хочу сказать, что не нужно верить всему что написано, даже если это преподносится как “труд ученого”. Очень часто ученые бредовыми статьями отрабатывают многичисленные гранты, где результат на самом деле не столь важен. Понять их бредовость может не каждый, а голос тех кто понял будет не слышан из-за шумных оваций всех остальных.

   Не хочу рассуждать чьи ученые лучше, где легче получить (а не купить) ученую степень, но и наши ученые не отстают от импортных. Не далее чем вчера мне подсунули журнал научной конференции, чтобы я смог оценить тот бред и бессмыслицу, что пропускает редакция этих журналов.

4. samlowry

   February 23rd, 2009 at 09:15

   4

   >Мало ли что там похоже, обезьяна, к примеру, на человека похожа, и что, она поэтому полностью может человека заменить?
   Ты используешь неаналогичные сравнения.

   >После длительного играния рассеивается концентрация – глаз пытается отловить малейшее движение (чтобы в него выстрелить )
   Ты заведомо ограничиваешь игры шутерами.

   >Ну и где тут польза, ты смотришь на точку, а глах начинает хаотически сканыровать все подряд, но только не ее
   Ты заведомо ограничиваешь приложения теми, в которых надо сконцентрироваться на одной точке.

   Я вот, когда начал водить мотоцикл, карт и машину, бешенно поразился, как это похоже на игры. Особенно — мотоцикл по запруженным азиатским улицам, это было похоже ещё и на аркаду. И когда читаю подобную статью, мой опыт и интуиция подсказывают мне, что в ней есть зерно истины. Кстати, для справки — в вождении транспорта используется постоянное сканирование кучи точек и не только впереди себя но и позади, через зеркала. Это как раз пример деятельности, в которой не надо тупо пялиться на одну точку. Ровно как и ознакомительный просмотр текстов — никто там не пялится по часу в точку.

   А ты абсолютно бездоказательно утверждаешь, что это всё чушь, и сам как раз пользуешься антинаучными приёмами, которые, якобы, используют неправильные учённые.

5. Greignar

   February 23rd, 2009 at 10:59

   5

   > Ты используешь неаналогичные сравнения.
   А ставнение джойстика геймера с инструментом хирурга – хорошая аналогия?

   > Ты заведомо ограничиваешь игры шутерами.
   Ну ты вроде про реакцию говорил, а ее аркадой явно не натренировать – время реакции в ней менее критично.

   > Ты заведомо ограничиваешь приложения теми, в которых надо сконцентрироваться на одной точке.
   Мои слова были в контексте что хирургии, что офтальмологии, где концентрация зрения на определенной точке просто необходима.

   > И когда читаю подобную статью, мой опыт и интуиция подсказывают мне, что в ней есть зерно истины
   Да, есть зерно истины, но обусловлено оно предрасположенностью человека к той или иной сфере деятельности (это научно, и изначально сказано не мною). Это уже принадлежит человеку от рождения! Ты же свою природную предрасположенность умаляешь и списываешь на действие комьютерных игр, что неприемлимо.

   Не известно, кто проплачивал эти “разработки ученых”, возможно раскошелились представители игровой индустрии, поэтому и получили прогнозируемый результат.

   > А ты абсолютно бездоказательно утверждаешь, что это всё чушь
   Неужели время реакции можно развить в широких пределах? Нельзя, оно обусловлено физиологией человека, можно полжизни потратить на тренировки, но развить ее на жалкие проценты, и это научно! Все зависит от скорости прохождения нервного импульса, которое может в разы отличаться у разных людей, скорость сокращения мышечного волокна (разы) и скорость протекания процессов в коре головного мозга (разы). Можно натаскать человека в определенном виде деятельности, но этот процесс длителен и не имеет полноценной вариативности, что для хирурга является немаловажным.

   Пространственное мышление должно быть “быстрым” (а его не ускоришь, только “натаскать” возможно – это научно), т.к. в любом виде деятельности важен не только правильный результат умственной деятельности но и скорость его получения. Что толку от решения флегматика, который получит его спустя минуту? Пациент уже умрет у него на столе.

6. Greignar

   February 23rd, 2009 at 11:22

   6

   samlowry, хотя каждому свое…

   Лично я (не хирург) от компьютерных игр я ничего не приобрел, а только потерял, и потерял я самое ценное – время. Все двигательные умения, навыки и мышление, данные мне от рождения, развиты в рамках до определенного, обусловленного врожденностью предела.

   Хотелось бы развиться больше, но к сожалению, выше головы не прыгнуть, какие ученые мне бы это не рассказывали.

7. samlowry

   February 23rd, 2009 at 11:59

   7

   Ты рассматриваешь способности и навыки на низком уровне. Реакцию, пространственное мышление и т. п. Но ведь не ими одними владеет хирург, оперирующий при помощи робота.

   Банально нужно привыкнуть и освоить с тем, что ты сидишь у кнопочек и мутного экранчика, а в это время какая-то железка ползает внутри человека. И, сдаётся мне без всяких исследований, геймер осовиться с этим быстрее негеймера.

   Про время — это всё понятно, именно поэтому я отрицал видеоигры. Например, бонусов от ролевых игр особых не наблюдаю, а именно в них я резался. Однако я, например, мечтаю летать на самолёте, и я однозначно буду перед этим летать на симуляторе с соотв. джойстиком.

8. samlowry

   February 23rd, 2009 at 12:04

   8

   Кстати — а что ты скажешь про автовождение? Тут все знания о предрасположенности сосут. В некоторых странах машина — основное средство транспорта. И игры дадут людям без пространственного воображение понимание, привычку к тому, что, например, на заднем ходу руль надо поворачивать в противоположную сторону, и динамика поворота совсем другая. Вот о таких знаниях я говорю, и никакого отношения к реакции, пространственному мышлению и т. п. они не имеют. Это паттерны действий + тренировка в уме.

9. Greignar

   February 23rd, 2009 at 12:51

   9

   > Но ведь не ими одними владеет хирург, оперирующий при помощи робота
   А я что говорил – “пространственное мышление и руки хорошие надо иметь”.

   > И, сдаётся мне без всяких исследований, геймер осовиться с этим быстрее негеймера.
   Медведи на велосипеде катаются и кальмар банку с крышкой открывать умеет (сам видел – он за 30 минут догадался :) ), а тут коллосальный опыт и умения человека (по сравнению с приведенными животными) ставится под сомнение перед таким “сложным” инструментом как джойстик.

   Может я конечно преувеличиваю возможности человека, но лучшие их представитетели укладываются в мои рамки. И хочу заметить, что хирургом имеет право быть не посредственнось, не умеющая освоить джойстик (о скальпеле я вообще умалчиваю), а лучший представитель человечества.

   > Кстати — а что ты скажешь про автовождение?
   Ты не поверишь, инструктор по вождению не поверил, что я ни разу не ездил до этого на машине, думал, что я без прав этому тренировался. И дело не в авто-симуляторах, не было их у меня тогда, да и игрушками я не баловался.

   > например, на заднем ходу руль надо поворачивать в противоположную сторону
   Это как? Я поворачиваю рулевое колесо вправо (по часовой стрелке) и машина движется направо, и без разницы вперед или назад я еду. Правый борт автомобиля будет двигаться по меньшей окружности, нежели левый, или я не прав?

   > Это паттерны действий + тренировка в уме
   Так это и называется “натаскиванием”, но минус его в том, что в случае непредвиденной ситуации при отсутствии определенного шаблона человек “потеряется” на длительное время и не сможет ничего предпринять. Тем более “натаскивание” происходит многократным повторением упражнения (более 1000 раз для полнейшего закрепления), что сказывается на общем времени обучения.

   Нормальный (по моим меркам) человек умеет быстро и рационально принимать решения с помощью своего мышления. Пусть это и немного медленнее, зато будет работать в любых условиях и при любых сбивающих факторах.

   > геймер осовиться с этим быстрее негеймера
   Да, будь у человека “деревянные” руки и голова, то геймером он бы не стал. Что из этого следует? А только то, что геймером может стать человек с соответствующей предрасположенностью, в противном случае постоянные проигрыши оттолкнули бы его от игр. Проигрыш, пусть даже и в игре болезненен.

   > Однако я, например, мечтаю летать на самолёте, и я однозначно буду перед этим летать на симуляторе с соотв. джойстиком.
   Это совсем другое – симулятор спасет твою жизнь в случае ошибки + сохранит дорогостоящую технику.

   К тому же этот симулятор самолета обучает конкретному – полету на самолете, а для хирургии нужны несколько другие игры – медицинского характера. У нас они есть? В них кто-то играет?

10. samlowry

    February 23rd, 2009 at 16:13

    10

    >К тому же этот симулятор самолета обучает конкретному – полету на самолете
    Для понимания принципов управления подойдёт абсолютно любой симулятор — хоть несуществующего космического корабля.

    >Так это и называется “натаскиванием”, но минус его в том, что в случае непредвиденной ситуации
    Ну-ну. Ещё раз к машинам — кто там умеет принимать какие-то решения? Большинство (я про сегодняшние дни, а не про малочисленных фанатов-водителей из СССР) — нихрена не умеет. Учитывая, что многие просто права покупают и едут — о каких решениях можно говорить? Их простое натаскивание продвинет неимоверно.

    Более того: очень интересно, удивился бы твой инструктор, если бы тебе пришлось гасить занос впервые, самостоятельно. Простой логикой и пространственным мышлением тут не догонишь.

    >Может я конечно преувеличиваю возможности человека, но лучшие их представитетели укладываются в мои рамки
    И ещё раз к тем же машинам — водить надо не только лучшим представителям.

    >Это как? Я поворачиваю рулевое колесо вправо (по часовой стрелке) и машина движется направо
    Ага, вот только это понимается логикой, пространственным мышлением. А большинство мысленно разворачивается назад, и руль поворачивают в другую сторону.

    Точно также, например, возникают у человека проблемы с перекрещенными руками, и руками за спиной.

11. Greignar

    February 26th, 2009 at 10:21

    11

    > гасить занос впервые, самостоятельно. Простой логикой и пространственным мышлением тут не догонишь.

    Ты заведомо исключаешь процесс получения необходимых знаний, а знания еще никто не отменял. Я разве говорил об их ненадобности?

    Хотя даже с базовыми знаниями и наличием логики можно понять, что, когда и как делать в случае переднеприводной машины, а что в случае заднеприводной. Физика однако, школьный курс…

    > Большинство (я про сегодняшние дни, а не про малочисленных фанатов-водителей из СССР) — нихрена не умеет.

    Мне кажется, что ты постепенно встаешь на мою позицию. Водители из СССР в компьютерные игры не играли, ибо их тогда не было. Теперешние водители, большинство из которых, согласно твоих слов “нихрена не умеет”, хотя основная масса из них к играм приложилась (по крайней мере тем, кому < 35 лет), но помогло ли им это?

    ИМХО:
    1. Нужно меньше обращать внимание на игры (и сидеть в интернете :) ) – способ бесцельной траты времени.
    2. При наличии свободного времени накапливать всевозможные знания и опыт.

    Поправь, если я в чем-то заблуждаюсь…

12. samlowry

    February 26th, 2009 at 11:13

    12

    Поправляю:

    >хотя основная масса из них к играм приложилась (по крайней мере тем, кому < 35 лет)
    Нихрена не умеют чаще всего женщины, они к играм, которые развивают водительские навыки и знания не прикладывались. В лучшем случае — казуалки. Про водителей из СССР я сказал, т. к. тогда ездили в-основном те, кто очень сильно хотел ездить, у кого была предрасположенность. Сейчас ездят ВСЕ.

    >Ты заведомо исключаешь процесс получения необходимых знаний, а знания еще никто не отменял. Я разве говорил об их ненадобности?
    Это как раз ты ограничил рамки этой статьи низкоуровневыми навыками, типа реакции, пространственного мышления и т. п.

    >Физика однако, школьный курс…
    И опять ты думаешь о людях, как о себе. Даже я, любитель логики и физики, в силу психологических особенностей не могу применить знания. А у людей совершенно разные псих. особенности, читай соционику или Юнга. Гораздо легче сесть в кресло виртуальной машины и позаноситься в ней. Есть, конечно, ещё один более визуальный и общедоступный вариант — картинг, но при общей безопасности дисциплины я, например, умудрился несколько раз попрыгать по земле, почти улететь в пруд и один раз напороться головой на колёса.

    >1. Нужно меньше обращать внимание на игры
    Ну вот я тебе привёл пример с заносом — дешевле изучить это дело в соотв. игре. Равно как и купить джойстик + флайт симулятор дешевле, чем бежать с десятками тысяч долларов в авиашколу.

    Затем, то, для чего я даже в период полного игнора юзал игры — для быстрого понимания их правил.

    Применений можно найти много, короче говоря. Так что твой вывод я бы перефразировал так: 1. Не игнорировать полностью игры, когда необходимо получить какие-то навыки и умения — думать, можно ли использовать их, как вспомогательный инструмент.

    Это же не значит, что человек сидит круглыми сутками и перебирает игры.

13. samlowry

    February 26th, 2009 at 11:17

    13

    Брр, про правила — мутно написал. Я имел в виду, что использовал компьютерные спортивные игры для понимания правил реальных спортивных игр.

14. Greignar

    February 26th, 2009 at 12:32

    14

    > Это как раз ты ограничил рамки этой статьи низкоуровневыми навыками, типа реакции, пространственного мышления и т. п.

    Про “39% быстрее” и “в два раза меньше” не я говорил, а пространственное мышление к низкоуровневым относить как-то рука не поднимается.

    Я не согласен с такой постановкой вопроса, при которой профессиональные навыки хирурга задвигаются на задний план, уступая место играм и их мнимому результату.

    До хирурга еще выучиться нужно, массу людей удачно прооперировать – спасти, кого от болезни, кого от смерти, а ученые об это как-бы забыли и перенесли весь акцент на компьютерные игры.

    На симуляторах не играют, а обучаются, сами даже этого не понимая. Насколько точно симулятор приближен к действительности, настолько выше результат этого обучения.

    Эти “39% быстрее” и “в два раза меньше” – мнимые характеристики. Не факт, что специалист в лапароскопической хирургии не умеет пользоваться джойстиком, и не факт, что обычный хирург-игроман сможет стать таким специалистом. Эти якобы факты притянуты за уши заведомо неправильной постановкой эксперимента.

    Вот прочтет твой блог один посетитель, с совсем другой псих. особенностью и поверит в твои слова буквально – “Так что вперёд, играть…”. А толк с этого будет?

    Знаешь как ставится нормальный научный эксперимент? Вот так (это не я придумал):

    Изначально берутся две “идентичные” группы (возрастные рамки, пол, профессионализм, образование) хирургов – все представители которых НЕ УВЛЕКАЛИСЬ компьютерными играми.

    Далее одну группу называют экспериментальной и заставляют играть на компьютере, а другую называют контрольной – доступ к игром к которой запрещают.

    После проведения эксперимента сравнивают результаты и делают выводы – помогают игры или нет.

    Разницу чувствуешь – берутся две “идентичные” группы хирургов, а не выдергиваются отдельные хирурги (знакомые или нет с видеоиграми) и сравниваются между собой. Во втором случае при “грамотном” оперировании данными можно такого наисследовать, как с одним результатом, так и с обратным.

15. миха

    February 28th, 2009 at 16:29

    15

    спорный конечно пост. испортить зрение комп моэжет запросто а вот какая это аэробика для глаз – не знаю. для хирурга важно что бы руки не дрожали как у хрона а после ночи игр и ноги задрожат. насчет навыков вождения не чего не скажу, работаю в такси и развиваю их ежедневной практикой. но могу сказать точно что игры я люблю и с удовольствием играю когда есть время.

16. rst

    March 3rd, 2009 at 13:31

    16

    >Я не согласен с такой постановкой вопроса, при которой профессиональные навыки хирурга задвигаются на задний план, уступая место играм и их мнимому результату.

    Написпал чушь. Что в процессе обретения профессиональных навыков делает хирург? Правильно. Обучается. Обучается на лягушках-кроликах-трупах. Что это есть? Это есть игра. Обретение навыков.
    Любое обучение есть игра. Все зависит от целей которые ты ставишь. Кто-то выбивает зубы на ринге, и это есть его работа. А кто-то ходит толпой по Солнцево, и спрашивает – эй, чувак, семок дай, да? В первом случае работа, во втором – игра. А результат один и тот же.
    Дети в садике учатся считать яблоки. ИГРАЯ. У маши 2 яблока. У пети 3 яблока. Сколько у них яблок? Это обучение? Или игра?

    Доподлинно известно, что более эффективно, данные получаются человеком через игру. Именно поэтому, на играх построена вся система обучения в дет. садах и начальных классах.
    Компьютерные игры всего лишь один из аспектов игр. И некоторые навыки они тренируют 100%. Проблема только в коммерциализации. Всегда нужно выбирать между пользой и деньгами. Где 100% пользы, там 0% денег и т.д.
    Я, к примеру, перед сном решаю Sudoku на айфоне. Очень хорошо расслабляет. Так же тренирует зрительную память.

    Товарищ Greignar отойдите на пару шагов, это не дерево. Это целый лес. А вы слишком полярно восприняли этот пост.

17. Анатолий

    March 4th, 2009 at 15:14

    17

    Вы реально преувеличиваете роль игр. Игры притупляют восприятие – привык человек безнаказано врезаться в стену боком на скорости 200м/ч так он и будет ездить в оффлайне. А там это будет чревато своими последствиями

18. Greignar

    March 6th, 2009 at 13:51

    18

    > Любое обучение есть игра

    rst, если это действительно так считаете, то пора вам повзрослеть, ибо ТОЛЬКО на играх обучаются дети! По мере взросления игровой компонент отступает и сходит на нет! Педагогика однако…

    > Что в процессе обретения профессиональных навыков делает хирург? Правильно. Обучается.

    Хирург в первую очередь специалист, которого уже обучили, его лягушки-кролики-труппы остались в университетском прошлом.

    Если быть более грамотным, то навык формируется из умения посредством обучения. Т.е. навык – конечная форма обучения, своего рода апогей умения. Сказал понятно или еще упростить?

    Просветил? Так что теперь вам в моем высказывании не нравится?

19. Greignar

    March 6th, 2009 at 14:07

    19

    Анатолий, вы как раз указали одну из вариантов отрицательного переноса.

    Если рассматривать вождение на псевдосимуляторах, то в процессе “безнаказанной” езды формируются неправильные умения, которые могут перерости в такие-же навыки. А избавится от (любых) навыков в разы сложнее, чем их получить. Итогом на дороге может тяжелая авария.

    Сколько народу побилось – скорость за сотню, выбоина в асфальте (у нас в России так), поворачивают руль, а машина как шла так и идет, самую малость отклоняясь в нужную сторону – инерция сказывается (физика однако). Рвут руля сильнее, передние колеса срываются в занос, машину крутит и выбрасывает на встречку…

    А всего-то в симуляторе разработчики забыли или неправильно обсчитали инерцию автомобиля…

20. samlowry

    March 6th, 2009 at 14:52

    20

    Greignar: такое ощущение, что ты опять переносишь особенности каких-то психотипов на всех.

    Среди компьютерщиков, видать, встречается тот тип больших, скучающих детей, которым нравится воспринимать всё в игровой или развлекательной форме. Я, например, такой.

    Про перенос — ну это ботва полная, вот тут как раз особого ума не надо, чтобы понять, что надо переносить, а что не надо. У меня жена училась ездить на эндуре с заниженными оборотами двигателя, на треке, в сапогах, перчатках, шлеме. Можно было ронять моцик, безнаказанно падать и т. п. Странно — почему она не стала применять эти отрицательные умения на прокатных блестящих байках, катаясь в платье или шортах/майке?

21. Greignar

    March 6th, 2009 at 18:24

    21

    samlowry, про “перенос” не я придумал!

    К примеру, я некоторое время занимался боксом (как rst сказал – бокс тоже игра) и у меня появился некоторый перенос в обычную жизнь. Я просто время от времени самопроизвольно “уворачиваюсь” от всего что летит в голову, будь то опавший лист с дерева подхваченный ветром или колесо от повозки с экрана кинотеатра.

    Я вроде бы и понять ничего не успеваю, а корпус уже развернулся и голова ушла в сторону. 15 лет прошло с того момента, как я снял перчатки, а специфический навык до сих пор остался.

    > У меня жена училась ездить на эндуре с заниженными оборотами двигателя, на треке, в сапогах, перчатках, шлеме. Можно было ронять моцик, безнаказанно падать и т. п.

    Я говорил о навыке, а не умении. То что ты описал – называется не более чем умением, для навыка ей нужно было тренироваться и тренироваться.

    Прочитай для интереса на вики (если мне не веришь) основное отличие умения – действия производятся осознанно, а в случае навыка – на автомате. Как ты “автомат” проконтролируешь? Появился “внешний раздражитель” – мышцы отработали по заданной программе.

    Что говорить, каждый спортсмен проходит путь от умения, через навык до навыка высшего порядка (не я придумал). Такого рода знания довольно специфичны, и знакомы они по видимому не всем, но это еще не говорит о том, что их не существует.

22. Greignar

    March 6th, 2009 at 18:38

    22

    > Greignar: такое ощущение, что ты опять переносишь особенности каких-то психотипов на всех.

    Нет, ТОЛЬКО НА ИГРАХ учатся дети, и возможно, душевнобольные. Обычный человек может учиться на играх, но они не подменяют у него весь учебный процесс.

    > встречается тот тип больших, скучающих детей, которым нравится воспринимать всё в игровой или развлекательной форме

    Ты думаешь я считаю это ненормальным? Я считаю, что есть такие сферы деятельности, в которую игры (при наших технологиях) доберутся не скоро, если вообще они там будут уместны.

23. Бизнесмен

    March 12th, 2009 at 06:46

    23

    любители комп. игр сажают зрение в ноль… по себе знаю (

    и не представляю как такое возможно

24. Йоги_Зюлей

    November 14th, 2009 at 18:00

    24

    Смотрю на окружающих меня играющих людей, и делаю выводы. что грядет эра хирургов и таксистов, а может и хирургов-таксистов :)

25. russian

    April 15th, 2010 at 18:58

    25

    to Бизнесмен: Насчет посадки зрения это совершенно верно. Плюс, у чересчур одержимых геймеров еще и нервы никуда не годятся. Поэтому все хорошо в меру)