Комментариев: 26

1. Dr.Gonzo

   April 16th, 2008 at 00:41

   1

   Пообсуждать то можно, только толку 0. К сожалении в образовании, как и во многих других сферах нашей жизни, расходжение между логичностью и реальностью – огромно.
   По поводу Вада и химии – согласен на 100%, к сожалению это всего лишь болтология.
   Его бы посадить за стол напротив хорошего-вменяемого профессора педагогики, и через 5 минут разговора Вад поймёт, что его рассуждения – детский лепет.
   Хотя ничего плохого в подобных заблуждениях нет:)

2. samlowry

   April 16th, 2008 at 00:46

   2

   >Пообсуждать то можно, только толку 0
   Ну, собственно, это ключевая идея поста. Но надежда ещё теплится, что что-то будет новое.

3. Konst

   April 16th, 2008 at 18:05

   3

   Проблемы в советском образовании были и о степени их серьезности рассуждать можно долго, но бесмысленно. Ибо решалась главная задача школы – дать образование. Я окончил школу 15 лет назад; и тогда, и сечас готов, говоря языком автора, запускать космические корабли, что б боросзили просторы вселенной. Образование наша школа за 10 лет давала столь серьезное, что та же Америка, тот же объем материала вынуждена растягивать на 15 лет. А что делаем мы? Мы перенимаем “прогрессивный западный опыт образования”, т.е. делаем своих детей не лучше, а такими же, как они. Ведь они же выиграли в холодной войне, они победители. И никто не берет в расчет, что это не мы проиграли, а нас предали наши варяги. Впрочем, это уже из другой оперы. Мое мнение по поводу среднего образования таково – нельзя разрушать то, что дает хороший результат (это для начала дорого и долго), нужно модернизировать для большей эффективности.

4. Apple_Is_Apple

   April 16th, 2008 at 19:46

   4

   Ну вот, получил возможность опубликовать коммент))

   Dr.Gonzo – Для тебя начну с того, что толк то есть! Обсуждение должно приводить к здравому решению. Решение имеет тенденцию реализовываться. И вообще, если вы считаете что в бюрократическому аппарате обычный человек ничего не может сделать – вы заблуждаетесь. Эту систему делают тоже люди. И как не странно Министр тоже человек.
   Например: Мы тут найдем решение, Любопытный бизнесмен прочтет ее и реализует в своей частной школе, опубликует результаты и частные школы перейдут на “нашу” систему преподавания. А за ними потянутся и гос. школы. Что, не верите?

   По поводу крайности положительной: Знаний много, а вот для моего отца – толку ноль. Насчет ракет ох как я сомневаюсь. Тут все же специальные знания нужны.

   По поводу отрицательной крайности: Вася этот, извините, Вад прав в том, что ему программисту Химия не нужна. И вот тут самый интересный момент – А если ему программировать для Химического завода? Как бы ему пригодилась эта Химия. Правда?
   А что делает человек, который что-то не знает? Правильно, идет в библиотеку и узнает то, что ему надо. Это можно назвать Базовый принцип получения знаний. т.е. знания получаются только тогда, когда они нужны!!
   А чтобы повысить уровень вада как программиста, мы ему дадим самую минимальную Химию, уроков 5ть, а все остальные уроки Химии этого года заменим Программированием(какой нить специализацией).

   Так вот, при таком подходе, Вад после 5ти лет школы(я писал про старшие классы), будет достойным программистом, но не будет знать Химию. Это для него ГОРАЗДО лучше.
   Я за такой вариант.

   Причем достаточно просто решить вопрос нужды Химии в жизни Вада путем сотрудничества с Химиком. Который так же как вад получал больше Химии в последнии 5ть лет школы, чем других предметов.

   То что ты написал про Тайланд, я лично бы выделил в отдельный предмет – Рациональное мышление в жизни.
   Который бы разложил и привил бы главную Аксиомы этого предмета – Мысли рационально сам.
   Самое интересное, что меня этому научили не в школе, а друг, у которого такое мышление от природы. А она настолько облегчило мне жизнь!
   Еще бы я уверен, не пришлось бы писать на форумах – Пользуйтесь поиском. Это же очевидно применяя рациональное мышление.
   30 см. расстояния это не Физика, а жизненный опыт!
   Это не стоит путать!

   Так что я за специализацию!

   И тут стоит решить еще один вопрос: Как ребенку выбрать специализацию в возрасте 14 лет?

   Я по этой области знаю тест МГУ. Оксфордский тест личности.
   Но считаю что этого недостаточно. Тут уже вопрос психологии и предрасположенностью к профессии. Хотя этот вопрос можно и не трогать особо глубоко, ограничится тестами и пожеланиями ребенка.
   Потому что и в современной системе он не решается.

5. samlowry

   April 17th, 2008 at 00:57

   5

   Konst: как думаешь, ещё не разрушили? И кто-то вообще собирается модернизировать?

   Apple_Is_Apple: а как Вад в школе узнает, что он – программист? Ты сам ниже пишешь, что специализацию тяжело выбрать даже для ВУЗа, и предлагаешь давать Ваду программирование без химии. Кстати, вроде бы в некоторых школах были занятия, на которых школьный психолог помогал самоопределиться. Я, правда, таковых не видел в школах, в которых учился.

   Насчёт предмета “Рациональное мышление в жизни” – согласен, лайфхакинговый курс. Вот, может быть, в нём и давать уроки мудрости, чтобы ребёнок мог принимать решение основываясь не на эмоциях, а на каких-то жизненных правилах.

   >30 см. расстояния это не Физика, а жизненный опыт!
   Чем больше скорость, тем меньшая нужна дополнительная сила, чтобы резко изменить направление движения. Т. е. придурковатый сосед водитель тиранёт – и ты улетишь. В то время, как на 20-30 км/ч можно и толкнуть – ничего не будет.

6. Max Folder

   April 17th, 2008 at 05:13

   6

   Мне, кстати, в школе тоже почти все было интересно, но особой радости в дальнейшей жизни мне это не принесло;-)
   И от уроков труда – возни с деревяшками и железками – у меня приятные воспоминания. И что-то я не помню, чтобы кому-то в моем классе это не нравилось.
   Часть из того, что предлагает Вад – самооборона, медпомощь, вождение – вполне можно преподавать в качестве НВП. Особенно, если Вад закупит в школы автомобили.
   Я не знаю, сколько лет Ваду и есть ли у него дети, но точно знаю, что сейчас нередко дети в четвертом классе в лучшем случае читают с трудом, а в худшем – по складам.
   Лично я вижу один абсолютно бессмысленный предмет – москвоведение.
   К вопросу о русском языке – насколько усложнится работа программиста, если ему в форме на вопрос “Крупный рогатый скот”, один напишет – “корова”, второй – “карова”, а третий – “йа корофко”? По логике Вада все три ответа правильные.

7. vosemd

   April 17th, 2008 at 16:44

   7

   Старшие классы.
   Кто был долбаёбом — тот и останется.
   Сегодня разговаривал с одним предпринимателем (даа, Сэм, я люблю такие истории), оказалось, он учился на том же факультете, что и я, только на другой специальности. Которую, кстати, было принято считать специальностью для дебилов (и девочек). И я его спросил, помогло ли ему образование в жизни. А он окинул взглядом свои цеха и сказал — “Как видишь, помогло”.

8. Wad

   April 18th, 2008 at 02:16

   8

   Ну вот взял и обосрал меня с головы до ног

   Оставлю и я пару замечаний к статье.. опровергай! :)

   Замечание 1:
   Тебе было интересно всё включая химию и это здорово, мне тоже. Однако я не понимаю почему надо включить в обязательную программу образования химию а не скажем юриспруденцию. Ведь очевидно, что познания в законах среднестатистическому человеку в жизни пригодятся чаще, чем знание молярности раствора солей?

   Да и почему ты беспокоишься за то, что у ребенка не возникнет интереса к химии если ее не преподавать, но тебя не парит что не преподают концертмейстерство, умение гравировать алмазы, жонглирование 5-ю предметами, мастерство литья бронзовых статуй как у Церетели, ораторские навыки диктора ТВ в конце концов.

   Какже люди становятся ювелирами, аккомпониаторами, цирковыми клоунами а? Им же в школе не преподавали? Откуда интерес?

   Резюме:
   Химия такой же “нишевый” предмет как и жонглирование. Включен был в программу обязательного обучения во временя пика индустриализации. Тогда всем казалось что уметь различать валентность надо всем. Щас постиндустриальный период и это нахуй не надо 99% людей в жизни – соответсвенно химию надо из программы СРЕДНЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО образования исключить.

   Замечание 2:
   Детей одевают англичане не “плохо”, а так как заведено столетиями. Дело не том что русский мужык умней оттого натягивает телогрейку, а англичане тупые вот и мерзнут. Просто англичане чувствую климат “по-другому” они и на Кипре ходят в шортиках когда я второй свитер надеваю. Я разговаривал с одной британской семьей и спрашивал, мол какого вы легко одеты, холодно же? Дык они говорят нормально это для них. Это они не понимают как я не потею и не воняю в своих свитерах.

   В Штатах так тупо теплее чем в России, оттого в фильмах ты видишь “дурацкие наушнички” вместо шапок ушанок. Познания американцев в физике низких температур тут не причем :)

9. Wad

   April 18th, 2008 at 02:23

   9

   2Max Folder

   Грубо говоря в написании “йа корофко” присутствует знание принятой в сообществе лингвистики, а вот выражение “читает по складам” выдает явные проблемы в текущей системе образования :P

10. Wad

    April 18th, 2008 at 02:30

    10

    UPD 2Max Folder: Проверил в гугле, оказалось что действительно люди читают “по складам”, я оказался тупее тебя… найезсд ни зощитан :)

11. Max Folder

    April 18th, 2008 at 14:06

    11

    Штука в том, что именно в детстве, причем чем раньше, тем лучше, в ребенка можно напихать неимоверное количество знаний и пробудить интерес ко всему.
    Моя бывшая супруга утверждала, что интерес к химии в ней зародился в 6 лет, когда отец рассказал ей про молекулу воды.
    А по поводу других методов преподавания – массу знаний можно заложить через правильные компьютерные игры. Например, есть игра “Robot Arena 2″ – любой дошкольник очень быстро усвоит, что высокий робот неустойчив, что если сделать один вращающийся молоток, то робота будет бить, и он упадет и т.п.
    Мой старший ребенок играет в онлайн-игру и старательно прикидывает, чем выгоднее барыжить, с кем объединяться и т.п. – это по поводу приобретения жизненных навыков.

12. samlowry

    April 18th, 2008 at 20:33

    12

    Wad: про химию – явно сказать не могу, но подозреваю, что из точных наук это один из основополагающих, на котором базируется куча других. Ты в пример почему-то привёл узкие прикладные ремёсла, неубедительно. Мог бы привести психологию – тоже основополагающий предмет.

    >В Штатах так тупо теплее чем в России
    Сейчас в России стало теплее, ты отстал :) В Питере в Новый Год позапозапрошлый ручейки текли.

    Max Folder: насчёт игр – главное, чтобы не возникало заблуждений насчёт реальной жизни. Из игры непонятно, что неустойчивая железяка может разможжить человеку что-то, а барыжить в жизни не так весело, как в игре.

13. Alexandr

    April 18th, 2008 at 21:10

    13

    Эхх. Образование, образование. Проблема последних дней в блогсфере. Наверно третий блог за неделю, где слышу обсуждение данной темы.
    Обрезать стоит, но не начальное образование. Где как раз таки и даются начальные знания о окружающем нас мире. Тут вопрос в подачи этих знаний. То как пишут учебники и экзаменуют, это конечно же проблема текущих дней. Обрезали и так уже сильно и свели до уровня “даже даун должен сдать”.
    Не скажу что мне лично нравились все предметы. Но те предметы которые нравились, осваивал за пару месяцев годовой курс.
    Зубрёшка. Кхм.. Она наверно нужна к точным наукам, а не гуманитарным. Хотя и тут можно поспорить. Я лично считаю, что важнее чтобы ребёнок понял и смог применить знание, а не выучил наизусть и потом пересказал.

    Про среднее и высшее образование. Тут нехватает именно профильных предметов, слишком много пичкают “не нужных предметов”, а на профильные урезается время. Если я выбрал себе образование “токарь”, то зачем мне бухгалтерия и экономика? Для ведение семейного бюджета? Ну так и давайте на уровне семейного бюджета, а высвободившееся время на профильные предметы.

    По поводу америки.
    Это давно уже страна потребителей и обывателей в большей массе. Наше правительство хочет того же. Обывателями проще управлять, чем личностями.

14. Greignar

    April 19th, 2008 at 16:46

    14

    Я учился в советской школе и не сказал бы, что программа была пересыщена излишними знаниями.

    По поводу “образовательной программы” от Вада могу сказать следующее: человек, рассуждающий на такие темы должен быть специалистом как минимум в педагогике, и как сказал samlowry, не должен быть обижен школой и должен иметь собственный опыт в обучении детей (желательно своих).

    По поводу того, как учат наших детей учителя – вопрос другой, и он ни коим образом не должен касаться самой программы. Не стоит педагооические ошибки решать за счет упрощения программы, лучше учить самих учителей!

    Вот интересная ссылка по этой теме – http://iwolga.narod.ru/docs/duel/shkola.htm

15. Max Folder

    April 19th, 2008 at 16:50

    15

    Я уж еще 95 копеек вставлю – больная тема;-)
    Москвоведение – бесполезный предмет.
    Информатика – никто не знает, что преподавать в этом курсе.
    Если русский язык учить “на уровне сложившегося интернет-языка”, а английский учить серьезно, а не “на уровне сложившегося интернет-языка типа kewl cul8″, то русский лучше вообще не учить. И историю не учить – потом прочитаем на вновь обретенном английском про то, как Аццкие Савецкие Штрафбаты сбросили Ядреную Бомбу на Хиросиму.
    Лично мне абсолютно пофигу, что там было 50 лет назад, но всему остальному миру почему-то не пофигу – все очень старательно пытаются мировую историю перекроить. Даже в предисловии к французской книжке по рекламе ненавязчиво упомянуто, что американцы спасли Европу.

16. samlowry

    April 19th, 2008 at 17:36

    16

    Greignar: отличная ссылка, читаю.

    Макс, а что за москвоведение – везде преподают, чтоль? Историю можно, почему же. Только интереснее бы.

17. samlowry

    April 19th, 2008 at 17:59

    17

    Прочитал статью, рекомендованую Greignar-ом (http://iwolga.narod.ru/docs/duel/shkola.htm), и она меня зажгла, думаю на той же частоте, что и автор. Процитирую некоторые выдержки, однако всем рекомендую читать текст полностью (не пугайтесь стиля изложения, главное – содержание).

    Начиная с хрущевской «оттепели», под образованием стали понимать не способность ученика применять полученные в школе базовые знания о жизни, а только лишь способность запомнить слова, описывающие эти знания.

    До Хрущева обязательным предметом средней школы была Конституция СССР и логика. В то время государство хотело, чтобы его граждане знали свои права и были способны самостоятельно мыслить.

    Сейчас общественная жизнь планеты пульсирует в ритме старых социальных традиций, как когда-то запущенный механизм.

    Положение способно было бы спасти самообразование: самостоятельное чтение умных книг. Как он это сделает, … если для него чтение любых книг, кроме криминальных детективов и любовных романов, не сопровождается образами, если это просто поток знакомых, но непонятных слов?

    Положение мог бы исправить жизненный опыт – знания, получаемые каждый день. Но основной объем знаний о жизни общества люди стали получать по ТВ. Вся информация вертится вокруг основных животных инстинктов (смерть, секс, алчность).

    Еще до выборов явный дебилизм Буша расценивался как предвыборная борьба и специальная уловка, – дескать, Буш хочет показать избирателям, что он такой же идиот, как и они. Однако и после выборов тревога относительно умственных способностей президента в США не спадает. В прессе США открыто обсуждают диагноз его психической болезни.

    Спасти детей можно, все базовые школьные предметы представив в образном виде – надо снять видеофильмы, в которых все предметы изложить максимально образно, наглядно. Сценарии этих видеофильмов должны написать лучшие школьные учителя – те, кто сегодня достигает лучших показателей в действительном обучении детей. Для максимального понимания все предметы необходимо предельно упростить, убрав всю наукообразную муть последнего полувека.

18. Max Folder

    April 19th, 2008 at 18:24

    18

    Москвоведение – это такой московский предмет для начальной школы: смесь истории, чтения, русского языка и головоломок на тему Москвы.

    По поводу статьи и учебных видеофильмов – я бы все-таки предложил компьютерные игры – http://rutoys.blogspot.com/2008/02/blog-post_25.html
    Я занимался созданием учебных видеофильмов по методикам лучших преподавателей и т.п. – это очень проблематично. Вопрос даже не в деньгах – это решаемо: можно ужаться, договориться о разных схемах оплаты.
    У людей банально НЕТ ВРЕМЕНИ – они работают, ведут семинары, болеют. Серьезный фильм делается годами!
    Одна тетка мне говорит: “У нас уникальные разработки, их надо зафиксировать – но когда этим заниматься? У нас то семинар, то мероприятие…”

19. samlowry

    April 19th, 2008 at 18:31

    19

    Max Folder: я бы поучил родногородоведение, полная хрень с людьми – когда они едут к чёрту на рога, в то время, когда под боком полно интересных вещей.

    Игру тоже не сделаешь. А по фильмам – то, о чём ты говоришь – по-моему, простая несобранность. Я делал электронные учебники для учебных заведений, очень плотно работал в ИТ-сфере для образования – там дофига теоретиков, которым лишь бы по семинарам гонять и награды получать, а практика остаётся за кадром.

20. Max Folder

    April 19th, 2008 at 19:25

    20

    Дело в том, что москвоведение в основном происходит на уровне “В центре офигенно красивой Москвы стоит офигенно красивый Кремль. Кремль – это старинная крепость”. А теперь давайте ответим на вопрос – офигенно красивая крепость в центре Москвы: 6 букв, первая – “к”, последняя – “мягкий знак”. Реально, самим детям уже смешно.

21. samlowry

    April 19th, 2008 at 20:56

    21

    Max Folder: я уже отстал от жизни, а остальные предметы ещё не опустились до такого уровня?

22. Max Folder

    April 20th, 2008 at 00:22

    22

    samlowry, мои пока в начальной школе. Все, что могу сказать – на математике изучают все четыре действия, на письме пишут палочки… Буквы, вроде, все выучили;-)
    Читают мало – я помню, как мне на лето давали список на 3 листах, а моему дали с десяток книжек.
    Сейчас очень много разных программ – даже в нашей обычной средней школе 3 первых класса учатся по 3 разным программам. Насколько они отличаются, не знаю – но детей набирали специально под определенную программу.
    У нас много всяких дополнительных занятий и кружков – риторика (типа дополнительного чтения и письма), английский, танцы, туризм и еще всякого разного до хрена.
    Сейчас финансирование школ построено так, что школа держится за каждого ученика, поэтому они заинтересованы поддерживать некий приличный уровень образования и дополнительных услуг, потому что, если ученики уйдут, то школа загнется в прямом смысле.

23. alexon blink`esh

    May 2nd, 2008 at 05:23

    23

    я не читал типа которого ты прокоментировал, но твои размышления -не полный бред!!Россия- это ещё та примитивщина!!у нас дети бывабт куда смышлённее самих родителей, да, спору нет, работать и обеспечивать семью они научились…иностранцы(: хыы..это вапще интересные люди!!для них логика русского человека – это что то с чемто..основываясь на опыте общения с людми с разных точек нашей планеты, уверяюсь всё больше и больше, что русский здравомышляющий человек, способен трижды удивить любого продвинутого иностранца!!а американцы даже побаиваются, когда к ним ближе чем на метр подходишь..тоже удивляют!!
    А на счёт тайланда!!это просто нонсес!!я не знаю каких ты там людей видел, или просто субъективное мнение…но у меня есть друзья-тайцы, причём разного рода деятельности, от местного незначительного мафиозе до граматного,образованного мэнеджера.. не самый смышлённый народ, но идеи у них тоже будь здоров!! а на счёт посчитать денюжку – тут то ты прав!!мы когда считали мои долги, это был вынос мозга=))

24. samlowry

    May 2nd, 2008 at 07:22

    24

    alexon blink`esh: безграмотность не означет отсутствие креативности. Многие тайцы имеют интересные идеи, дажи парняги, которые сидят на растаманских островах удивляют. Но я-то говорил об образованности.

25. rico

    July 3rd, 2008 at 21:13

    25

    Я склонен думать, что советская система образования прекрасно себя зарекомендовала в вопросе подготовки разносторонних и неординарных людей. Более чем западная. Далее вопрос задач. Если нам требуется вырастить как можно больше программистов – это одно. Если требуется вырастить как можно больше интересных и гибких людей – это другое.

26. Mikelo

    August 20th, 2008 at 20:42

    26

    Я считаю, что специализация ведет в тупик. Был такой прикол. На одном конгрессе по молекулярной биологии, “специалисты” обсуждали некие молекулярные процессы червей и возник вопрос а есть ли у червяка анус и никто не мог вспомнить, но один человек сказал “У меня давным давно были лекции по общей биологии и там говорили, что есть” . Остальные были слишком специализированы. Такой специалист не видит картины в целом. Я например не понимал в школе, нафига мне эта информатика с ее двухмерными массивами и бейсиком. В универе нас пичкали тоже непонятными предметами, такими как историческая геология, но в университете нам постоянно повторяли ” Мы не пытаемся заставить вас выучить все, мы учим вас как найти нужную информацию. Мы готовим из вас Универсантов”. Я считаю это правильный подход к образованию. Никогда не знаешь, какие знания могут тебе в жизни пригодиться.
    Да и когда человек разносторонен, с ним намного приятнее общаться.